韦然和上官云珠（澎湃新闻刘筝绘）
上官云珠（-），原名韦均荦，又叫韦亚君，演员。电影代表作有《天堂春梦》（）《太太万岁》《一江春水向东流》（）《万家灯火》《群魔》（）《丽人行》《希望在人间》《乌鸦与麻雀》（）《太平春》（）《纺花曲》（）《南岛风云》（）《今天我休息》（）《枯木逢春》（）《早春二月》（）《舞台姐妹》（）《血碑》（）。另外参演话剧《上海屋檐下》《清宫怨》《红旗歌》《雷雨》《北京人》等四十余部，参与译制片《牛虻》等配音。年，被文化部评为新中国“二十二大电影明星”，年，在纪念世界电影诞生一百周年、中国电影诞生九十周年活动中，获中国电影“世纪奖”最佳女演员。
程述尧（-），早年与孙道临、*宗江、丁力、于是之等组织南北剧社，兼任社长，后受金山之邀，先后加入长春电影制片厂、清华影业公司。上海解放初，受命接管兰心大戏院，任第一副经理，后担任过衡山电影院经理。
韦然，生于年，原名程彭，乳名灯灯，上官云珠与程述尧之子，退休前任职于中国建筑工业出版社。今年是上官云珠诞辰一百周年，《上海书评》专访了韦然，请他谈谈上官云珠与程述尧的艺术和人生。
上官云珠（.3.2-.11.23）
您在记述父亲生平的书里说，每当您看《万家灯火》（）时，“脑海里都会浮现出妈妈当年阖家逃难、扶老携幼投奔上海的情景”。能谈谈上官云珠的早年经历吗？您的姨母韦月侣似乎对她早年，甚至一生都挺重要？
韦然：
我妈妈出生在江苏江阴的长泾镇，是家里的小女儿。我太外公健在的时候，家里还比较殷实。太外公过世以后，三个儿子分家，我外公拿了钱去上海炒期货、做金融，赔了，回到长泾后，主要靠我外婆织土布养家，后来就靠我大姨韦月侣和我舅舅韦宇平，他们比我妈妈大很多，中学毕业后都去上海教书谋生，接济家里。因为也算个传统书香之家，我妈妈虽是小女儿，不觉得将来能成什么气候，但是书总要念的，不过家境不太好，辗转了几个学校，最后来到苏州。那里有我妈妈的堂房姐姐韦均一，她是合肥四姐妹的父亲张冀牖的续弦，张在苏州办了乐益女中，我妈妈在这儿上学，可以免学费。同时在学校教书的，就是我舅舅的同学张大炎，他对我妈妈这么个漂亮的小姑娘很喜欢，两人是同乡，又都住校，反正好上了，师生恋。我妈妈中学没毕业，十六岁就嫁给了比她大九岁的张大炎，回到长泾，做上了少妇。张家在长泾是比较有钱的，现在还能看到当时的大院子。嫁过去不久，我妈就生了我哥哥张其坚。不过尽管张大炎对她不错，婆婆却不大喜欢她，婆媳矛盾大概从来都是难解的课题，但是这样的日子也没能持续多久。
不到一年半，日本侵略中国，炸弹扔到了长泾，把我的姨——我妈的三姐韦均奇炸死了，就在河北街家门口。这样全家开始逃难。张家比较有钱，一大家族很多房和乡邻租了船，我妈妈把我外公外婆也带上了。逃出不久又遇到日本飞机轰炸，正好那次我妈妈感冒生病，一家人在岸上没上船，结果这船走到半路就被炸了，后来张家人还说是我妈妈救了大家。这么辗转逃了将近一年，先到湖南，然后一直往南到广东、香港，最后到上海，投奔我的大姨和舅舅。我妈妈带着自己的爸爸妈妈、丈夫，抱着一岁多的孩子，敲开我舅舅家门，我想那个场景应该就像《万家灯火》里那一家老小为逃战乱，到城市投奔长子的剧情一样。这一年我妈妈不过十八岁，等于是一个逃避战乱的村妇，就这么到的上海。
电影《万家灯火》（）海报
我舅舅那时还单身，不可能接待这一大家子，好在张家有钱，逃难分手的时候，婆婆给了些盘缠。我妈妈和张大炎就先在马当路的西城里租了个房子，不久后，又到蒲石路——现在的长乐路弄，拿金条顶了个房子下来，一家五口人搬了过去。那么多人在上海要生计，舅舅就帮张大炎找了一个中学教美术，我妈妈在家里伺候父母、带孩子。但是仅靠一人教书，养不起这家，妈妈便像现在的外来打工妹一样，到处找工作，看报纸上的招聘广告，到年底就找了霞飞路巴黎电影院旁边弄堂里的何氏照相馆，做开票员。
上官云珠摄于何氏照相馆
你提到的我大姨韦月侣，确实对我妈一生都很有影响。我妈妈蹒跚学步的时候，韦月侣已经从上海中华艺术大学毕业，上世纪二三十年代当过记者，做过编辑，写过言情小说，也曾风行一时，有人把她归为鸳鸯蝴蝶派，此外她还标点过《海上花列传》，还对尺牍有研究，编了不少书，后来一直从事教育工作。韦月侣一生未婚，我妈妈很多重大的选择，都有这个大姐给她出主意，帮她把关，另外，妈妈出道以后经常要在报纸上发表文章，有些就是我这位大姨捉笔的。
《一束咖啡的情书》，韦月侣著，年3月再版，页，0.80圆
上官云珠后来在《演员生活十年》（）《我所走过来的道路》（）等自述里，说自己开始做演员，既有“名利思想”“显本领”的一面，也有“看重气节”“正义感”的一面。她的事业是怎么起步的？
韦然：
在我想象当中，妈妈当初大概有点像现在的追星族，她一个小姑娘，长得比较漂亮，照片被放在何氏照相馆的橱窗里作招牌，正好老板何佐民原来是明星公司的摄影师，所以经常有演员来光顾，他们看我妈妈可爱，她也羡慕这些明星光鲜亮丽，彼此对话就多起来了。年夏天，经何佐民的朋友介绍，我妈妈考入华光戏剧学校，和谢晋成了同学。我想她走这条路的初衷肯定是想改换门庭，另外羡慕演员的声誉和享受，也觉得演戏好玩，她文化水平不高，十里洋场上看到的这些肯定对她有吸引力，不如就去试试看。
上官云珠摄于何氏照相馆
当然正好碰上了一个机会，新华公司拍《王老虎抢亲》想捧新人，在训练班里选中了我妈妈，立马用导演卜万苍给她取的艺名“上官云珠”大肆宣传。但可能是因为她试镜的时候怯场，也有说法讲因为新华老板张善琨和童月娟重归于好，我妈妈就被换下了。小报记者一开始把她吹上天，后来又将她踩下地，但是我妈妈，或者说韦家人的脾气就是，你越说我不行，我越要吃这碗饭，非搞点成绩出来给你们看看。我觉得这个时候她已经不光是追求名利的心理了，而是有点*气的意思。当然她想出人头地不容易，因为她一没根基，二没人脉，只能靠自己，从学说国语开始，狠下功夫。张大炎肯定是个很传统的人，他只想要一个相夫教子的主妇，不愿意太太抛头露面做明星，于是两个人产生了分歧，后来我妈妈又认识了姚克，最终决定和张大炎离婚。离婚之后，张大炎带着我哥哥回到长泾乡下去了，那时哥哥还没上小学，就五六岁。
您父母第一次相遇在年的天津，上官云珠是南艺剧团的一分子，程述尧是南北剧社社长。能介绍一下您父亲方面的情况吗？
韦然：
我父亲这个家算是北京的一个外来户，上个世纪二十年代初从山东济南迁来，市民阶层里偏上一点，算小康。我父亲是长房长孙，所以家里一直对他偏爱有加，什么好东西都让给他。他从小就比较能够自由发挥，什么时髦的玩意都学：滑冰，打拳，看电影，打网球，学跳踢踏舞，还找了一个外国老太太上英文课，好像那时上一节课一美元，对于一般家庭不便宜，但也支持他。当然他学习很好，大学考上了燕京，而且从二年级开始就拿洛克菲勒奖学金。到燕京后，他又是一个活跃分子，被封为全校的“大活宝”，热衷参加各种业余组织的活动。他一二年级的时候，*宗江等人在燕京大学搞了燕京剧社，起初我爸爸没参加，孙道临也没参加，后来是缺一个什么角色，*宗江把孙道临拉去临时代演，据说他上台还很腼碘，不过从此开始了演艺生涯。我爸爸在三年级的时候也进去了，那时*宗江已经离开燕京，南下演戏，他之前因为失恋自杀，医院灌肠抢救，我爸爸都跟着照顾。我爸爸在燕京剧社里演过《国民公敌》等三部戏，跟孙道临也比较熟了，应该说是燕京剧社埋下了他喜欢演戏的因子。后来太平洋战争爆发，燕京关门，我爸爸和孙道临作为活跃分子都被抓了起来，在北大红楼——日本宪兵队总部的地下室里关了一个多月。放出来后，他到辅仁把最后一年的学业念完，拿到了文凭。因为我爷爷觉得他被日本人盯住过，在北京或上海比较危险，就托人在老家济南帮他找了学校教书的工作。
年9月，燕京大学贝公楼前，前排右一身着长袍者为程述尧。
燕京剧社话剧《生死恋》演员合影：左二为张玉范，左三为卓富来，右一为程述尧，中坐者为孙道临，两人之间穿白裙的是麦任曾。
年，爸爸回北平过春节，在长安大戏院看了南北剧社的话剧《钦差大臣》，和剧社里的老同学丁力、孙道临聊天，再次勾起了戏剧梦，不久他就回到北京，加入了南北剧社。大半年后，他和这时同在剧团的*宗英结婚，还考入了中央银行北京分行，职位相当于行长秘书，工资高，收入稳定，他大少爷做派，剧社没钱，就解囊相助。这样到年，他兼了南北剧社社长，业务上参与组织话剧排练和联系演出，经济上支持剧社的运营费用，表演需要时还做临时演员。当然这是一个业余剧团，用我爸爸当年燕大同学张澜生的话说：“南北剧社这些人，如果不干话剧，他们同样有饭吃，也能生活，因为他们的家境都不错。……他们搞话剧不是为了票房、为了赚演出费，完全是出于对艺术的热爱。他们是希望在乱世中通过他们的戏，让人们得到精神上的慰藉，同时也表达对社会和人生的一种思考。”我爸爸妈妈第一次见面，我只是听爸爸讲过，那时完全是一种艺术交流。南北剧社听说有外地的剧团，特别是上海来的剧团来演戏，自然想去观摩学习一下。他俩并没有更多私下的交往，只是见过，彼此知道，大概就这样。
上官云珠，年代。
您书里说，您父亲任兰心第一副经理时，和顶头上司吕复在业务上意见不合，能谈谈相关的情况吗？您父母是怎么走到一起的？
韦然：
上海解放后，我爸爸先是被分配到上海电影制片厂，但那时上影厂刚刚成立，还没有开始运转，他就先去夏衍筹办的《亦报》当了两个月临时编辑，主编第四版的影剧栏目。到年8、9月份，他被派去接洽购买兰心大戏院的事宜。兰心是英国人的剧场，共产*刚刚接管*权，与英国尚未建立正式邦交，不能由*府机构出面商洽更改产权，便以上海市戏剧电影工作者协会的名义，由我爸作为代表，同英国人打交道，商谈购买条件，订立契约，实际上是将产权收归国有。购买手续完成后，组织上就想让我爸爸去兰心做第一副经理，那时他还属于上影编制，征求他意见时说，如果他留在上影也不一定当演员，也是搞行*，那我爸爸就无所谓了，服从组织安排去兰心。
程述尧在年代
兰心的经理吕复是年入*的老*员、戏剧家。我爸爸在五十年代初，还带着四十年代的性格脾气，所以在兰心戏院的管理上，有自己的主见，与吕复之间的合作关系不是很融洽。我在他“文革”时写的交代材料上，读到了他那时和吕复在业务上的不同意见：比如剧院与演出团体如何签约——我爸爸主张，私营团体租场地采用分账方式，盈亏双方共担，国营剧团有经济保障，采用场租方式，不管票房好坏，剧场都能保证有收益。吕复不同意，认为应该一视同仁，无论国营还是私营，都按统一标准收场租。再者，戏院该不该归属上海人民艺术剧院作为专用剧场——我爸主张分立，市场管理，吕复因兼任上海人艺院长，主张合并，想让兰心作为人艺的专用剧院。但在“文革”后期比较宽松的时候，吕复还经常来我家找我爸爸叙旧，要电影票，所以他们这些人也仅是业务上主见不同，私下关系都挺好。
爸爸在剧场当经理，本来和我妈妈她们没有关系，但年初，剧影协会妇委会在兰心大戏院演出四幕话剧《红旗歌》，我妈妈在剧中饰演女工马芬姐，因为这个戏连演一百五十九场，时间长达几个月，其间就和我爸爸接触频繁了。那时我妈妈还跟蓝马在一起，我爸爸和*宗英离婚不久，单身一人。*宗英在《红旗歌》里也有角色，*家的一些亲戚到了上海，不知道*宗英在哪，来找我爸爸，爸爸还得告诉他们，你们到赵丹那去找*宗英，他在剧场碰到她，会当面说谁来找过你。慢慢地，他和同为演员的我妈妈有了来往，相知、相恋，走入了婚姻。婚礼在兰心戏院二楼排练厅举行，这事让蓝马很生气，他愤而去参*，离开了上海。
上官云珠，年代。
程述尧与上官云珠摄于兰心大戏院，年。
爸妈刚结婚那段时间，大概是他俩一生中最好的时光。他们住到了复兴西路号三楼整层的一套，后来二楼东侧一套住过柯灵。我们家生活非常好，两个人收入都不低，往来无白丁，后来家里有了我，保姆就有三个。有时候严永洁——我妈妈的姑舅表姐妹——到上海来开会，看到我爸妈的那种生活很不满，她提醒我妈，新社会了，你们不能这样。果然树大招风，“三反”的时候出事了。人家看到你就有气：家里养德国猎犬，女儿弹着钢琴，什么赵丹、白杨、蒋君超成天来吃饭，多少在新社会有点不合时宜。
在与您父亲结合前，上官云珠和姚克有过婚姻，和蓝马一起生活过，这两位对她的表演是不是也有帮助？您觉得上官云珠的电影和戏剧之间是什么关系？加入昆仑公司是她事业的转折点吗？
韦然：
我妈妈年开始学表演，马上就要上台演戏，因为这些办戏剧学校的人也要赚钱，要用这些学员排的戏去卖票。所以一开始就演话剧，《米》《人之初》《雷雨》都演过，后来拍《玫瑰飘零》《黑衣盗》《国色天香》这些电影，都是跑龙套，还是演话剧为主。年，妈妈加入了天风剧社，费穆、姚克是天风的编剧，她在排《梅花梦》的时候，姚克主动来帮助她，就好上了。其实，妈妈演的话剧非常多，好像不比电影少。我觉得像我妈妈这一代演员的功力，都是舞台上练出来的：舞台表演是实打实的真功夫，每个剧目都要演好多场，在台上不能出错，每演一场戏都是一次创作，要照顾现场观众的反应，要搭配对手演员的变化，不像电影，一次就完了，或者某个镜头可以反复拍，所以我觉得话剧给她打下了非常深的功底。
上官云珠和母亲、女儿（与姚克之女姚耀，小名姚姚），摄于年代中期。
我妈妈跟姚克的婚姻存续时间不长，因为她要跑码头，生了我姐姐姚姚以后，就去北方巡回演出，天津、北京、哈尔滨、沈阳、吉林、长春、济南都跑过，离开比较长的一段时间，姚克跟他母亲的干女儿吴雯好了，回来以后被我妈发现，就离婚了。不过，我认为姚克对我妈妈的栽培很重要，她刚从戏剧学校里出来，最初走上舞台，有这么一个大才子引领，可以进入一些比较高的平台、不同的圈子，交际的层次不一样了，眼界就开阔了。另外她也可以有更多剧目、更重要的角色演，如果没有姚克，她在《清宫怨》或许只能演宫女，现在可以演珍妃了。
上官云珠在《天堂春梦》（）饰演龚妻，蓝马演她的丈夫——沦陷时资敌致富，胜利后买得“地下工作者”身份逍遥法外的龚某。
上官云珠在《万家灯火》（）饰演蓝马所饰公司职员胡智清的妻子蓝又兰
上官云珠在《希望在人间》（）饰演蓝马所饰因领导抗日救亡被捕的邓教授的夫人陶静寰
与姚克离婚后，我妈妈跟抗战胜利后到上海的蓝马生活在一起了。蓝马先是在她那里搭伙吃派饭，然后两人就同居。他们合作了好几部电影，《天堂春梦》《万家灯火》《群魔》《丽人行》《希望在人间》，都是上世纪四十年代后半期电影史上的力作，他们在里面演了一些夫妻对手戏。我觉得蓝马对她表演的飞跃是很有作用的，蓝马演技肯定比她强，一起拍戏可以学到不少东西，另一方面我妈妈也有悟性，否则再扶也扶不起来。但她始终没有和蓝马结婚，我听他们同行里不少人都说，蓝马的性格有问题，人是好人，但太懒散了，大概是女人受不了，觉得这样的人不能够托付终身。不过不可否认，不论姚克还是蓝马，都使我妈妈的表演上了一个台阶。当然她在这一阶段演技的提升，还有一个重要因素，她几部戏的导演都非常厉害，蔡楚生、程步高、桑弧、徐昌霖、郑君里、沈浮、陈鲤庭、汤晓丹，全是响当当的大导演，没有他们的点拨也就没有她的成功。
上官云珠在《群魔》（）饰演妓女小白菜
*宗英年的文章《星》里说，上官云珠演《乌鸦与麻雀》（）时提出与自己换角色，因为她“再也不想演交际花、交际草了”。上海解放初，上官云珠频繁参与活动，积极从“明星”变成“艺术工作者”。您觉得这为了不被抛弃，还是她精神奋发？
上官云珠在《乌鸦与麻雀》（）饰演华妻（右五），*宗英饰演侯义伯的外室（右三）。
华太太抱着患急性肺炎、昏睡不醒的女儿哭泣
韦然：
因为我妈妈开始一直演交际花，她很想尝试不同的角色，也可以说品尝不同的人生，她跟*宗英关系比较好，就私下跟*宗英商量换角色，其实*宗英也愿意换，演员都想尝试不同的戏路，创作不一样的形象，最后在《乌鸦与麻雀》，我妈妈就演了中学老师华先生的妻子，*宗英演国民**官侯义伯的外室。这事我听别人也讲过，那时候是挺正常的一种现象。其实我妈妈在《万家灯火》里已经不是演交际花了，蓝又兰是一个小市民家庭主妇，《丽人行》演的也是一个受欺负的女工金妹，她那时已经不是只能演施咪咪这样的人了。但我觉得这样的交换对她演技成长肯定有好处。
《太太万岁》（）最后一个镜头：上官云珠饰演的交际花施咪咪对镜头抛媚眼。
上官云珠在《一在江春水向东流》下集《天亮前后》（）饰演与堕落了的张忠良厮混的何文艳
某种程度上，我父母其实一直都倾向进步。我父亲他们因为是青年学生，总是思想比较激进，看不上腐朽的东西，演的戏都比较文艺范。后来才知道，和他一起参加南北剧社的姚克荫，是姚依林的堂弟，早在燕京时就是共产*地下*员，当过燕大地下*支部书记。我妈妈虽然抗战时期一直在沦陷的上海，但是她没拍过日伪的电影。她三姐是被日本人炸死的，她逃难时又九死一生，她是比较仇恨日本侵略者的。另外，姚克、韦月侣也会指点她该和什么人交往，不该和什么人交往，所以她那时基本就靠演话剧为生。她当时所在的苦干剧团里有很多地下*，例如后来中央乐团的指挥李德伦，奔赴延安前曾在苦干剧团拉大提琴，他亲口跟我讲，半夜里演出结束，我妈妈如何和他们一起激越昂扬、兴高采烈地走在空无他人的马路上返回住地。
上官云珠在《丽人行》（）饰演女工金妹
年我妈妈加入昆仑公司，昆仑是地下*领导的，她周围工作的朋友，以及她参加拍摄的影片中刻画的内容，无疑对她也有进步影响。前面提到，我还有个姨叫严永洁，她管我外婆叫舅妈，跟我妈妈年龄相仿，两人从小就关系特别好，后来严永洁参加新四*，抗战的时候嫁给了谭启龙。皖南事变后，新四*打散了，谭启龙正好在上海养病，一度住在我舅舅家，那时中央给他一个任务，利用严永洁亲戚的社会关系，在上海建立闽浙皖赣四省联络站。严永洁来找我妈妈，让她帮忙传递一些信件，因为她已经是明星了，穿着旗袍坐*包车送信，不容易引起怀疑，我妈妈也帮过他们。还有一件事，我没有考证，估计也可能和她与严永洁的交往有关：年初，我妈妈说服一个国民*空*人员邢国铮起义，邢国铮是她在北方一起演过戏的刘茜蒙的同学，起义的飞机后来降落在济南机场。这些大概都体现出所谓的进步文化人的“气节”和“正义感”吧。
年，上官云珠（左）在上海读中学时和严永洁。
解放以后，电影厂里分三六九等，首先是从解放区来的，再有从国统区来的，最不行的就是他们在沦陷区没有走的演员。我妈妈这样的人，为了能够跟上新社会的步伐，就要努力地表现进步，改造思想，向从解放区回来的和曾经地下*的这些同志学习靠拢。你不这样，也不能生存，不能演戏，所以她就穿上列宁装，参加各种活动，到街上到工厂去宣传演出。当然这也是形势所然，大家都得这么干，不光是她一个人，所谓从旧社会的电影明星转变为革命的艺术工作者，要“脱胎换骨”，要学习《在延安文艺座谈会上的讲话》，她可能付出得特别多一点，不然的话她就不能再继续她的演艺生涯了。
电影《纺花曲》（）连环画节选，上官云珠饰演蔡阿珠，当时肚里怀有儿子灯灯。
后来您父母离异，主要因为“三反”波及您父亲？另外和贺路有关系吗？
韦然：
年“三反”时，有人揭发我爸爸有贪污行为，质证的事实，主要指他在年8月的劳*园游会义卖场担任会计时账目不清。关于这件事，爸爸时隔二十多年后对我讲过。当时园游会盛况远超预计，本来制定的销货、付款、记账手续无法实施，只好收到一批，装麻袋送走一批，待活动结束，再统一清点货款和物品，有多少算多少。我爸爸在钱财方面向来马虎，混乱情况下一些财物难免漏记、错记，“三反”来临，有人存心举报，如何说得清？因为从小过惯了大少爷日子，爸爸万般无奈，心想反正没几个钱，赔出来了事，还可以争取一个“坦白从宽”，便承认贪污了说不清的六百九十余元。我妈妈拿出自己积蓄，北京爷爷也寄来钱，凑在一起交给剧院，没想到，认错赔款的做法并没达到求罚从轻的目的，反而坐实了贪污罪行，兰心大戏院给了他机关管制一年的处分。而就在他还没有结束管制，仍被处罚期间，我妈妈提出要与他离婚。妈妈从一解放就想方设法彻底改造自身，爸爸出事以后，她一度受到牵连，内心痛苦，我看过电影厂档案，甚至到后来“反右”的时候，她还被一些人称为贪污分子的老婆，显然爸爸落马对她以后的*治前途、艺术生命，以及生活都有巨大影响。在这种氛围下，为了不致离开表演事业，妈妈就要特别表现出跟我爸爸划清界限。那时我才一岁多，爸爸不同意离婚，但妈妈的态度决绝，我二叔清华毕业在上海工作，来我家看望自己的哥哥，亲眼见我爸爸忍气吞声期求圆镜，妈妈则回以狂躁的怒骂。所以我说，我妈妈几次家庭变故都是为了演戏，最早和张大炎分手，儿子不要，是为了演戏，后来跟我爸爸分手，儿子不要，也是为了演戏，她这一辈子不要命地要演戏，大概也是为什么能演得好的原因之一。
年上海组织慰问赴江西的垦荒队时，上官云珠与漫画家张乐平（后排右三）、张文元（前右）等人在庐山合影。
至于贺路，就是钻空子。他以前暗恋我妈妈，因为她跟蓝马在一起了，他没机会，就去西南当兵。解放后回上海，依然单身一人，没地方住，我们家门外空着一间单独进出的保姆房，贺路便借住其中，在我们家交饭费搭伙，他有点想走蓝马这条路。“三反”运动高潮时期，不许我爸爸回家，住在剧院，检查交代，贺路就趁虚而入，表示关心。年春天，北京召开第一届全国电影剧本创作会议，贺路和妈妈一起出差，也是机会。我妈妈交往的几位男性我哥哥都见过，他说贺路跟我爸爸不一样，我爸爸是北方公子哥，贺路则很细心，会照顾人，小恩小惠，给妈妈的感觉不一样。我妈妈跟我爸爸离婚，我觉得贺路可能有一点关系，但最主要的原因是爸爸被当作贪污犯。
爸妈离婚后，圈子里几个来往密切的好朋友像孙道临、舒绣文、白杨，甚至组成了一个小组，来回劝和。而且家人也都不同意，因为我爸爸性格好，外公外婆、舅舅都非常喜欢他，非常反感贺路。由于和贺路的私情，我妈妈在电影厂受到处分，而爸爸机关管制一年期满解除处罚后，调往衡山电影院任宣传组长，次年升为经理，等于官复原职——应该说组织在处理我爸爸的问题上，多少有纠偏的成分，内部有个认识，他不是真贪污犯，只不过不能公开承认，他调动职务时，领导谈话也透露了歉意。妈妈那时候还没有和贺路真正走到一起，有点回心转意，但爸爸却犯少爷脾气不干了，我那么低三下四求你都无动于衷，现在我也不吃回头草。好多年后，我三姑到上海出差，爸爸和她吃饭时谈起这事，觉得有点后悔，如果当时能软一软复婚的话，对儿子应当是有好处的。
程述尧（左二）与同事在衡山电影院门前合影，年初。
后来一些电影厂的人写文章，都说贺路是我妈最后一任丈夫，但是我们韦家人都知道，他们可能没结婚。年12月16日，电影局在龙华为我妈开平反追悼大会，亲属排队，让贺路排第一个。按电影局的逻辑，应当先贺路，然后我哥哥和我，再后面是韦月侣和我舅舅。结果我舅舅在休息室里大吵，质问贺路算是上官的什么人？让他站在头一个？当时我在旁边，我想，舅舅如果没有点底气，坚信自己是对的话，是不敢在那个场合这么吵的。电影厂工会的人过来劝，最后贺路还是站第一个。我从那个时候才知道，贺路虽然跟我妈妈生活的时间最长，但他们未必是夫妻。我哥哥也知道，他说，妈妈三个孩子，我哥哥、我姐姐、我，都是和三个正式的丈夫所生，和蓝马、贺路都没孩子，说妈妈这点分得很清。
年12月16日上午，上海市电影局在龙华革命公墓为上官云珠举行追悼会。
年，曾在《太太万岁》（）被称为“妖形怪状的女人”的上官云珠，饰演了《南岛风云》里“农村妇女出身”的护士长符若华，“是旧社会过来的演员里，第一个在银幕上主演兵的”。她是因此而被毛主席接见的吗？王丹凤说，上官“热爱各种各样的角色”，*宗江也说她能兼本色演员与性格演员之长。您怎么看母亲的表演？
韦然：
《南岛风云》这个角色当然不是我妈妈挑选的，完全是导演白沉启用她。也是因为张瑞芳临时有出国任务演不了，才给了我妈妈这么一个机会。但选她厂里肯定有非常多的意见，因为那时很多*区*治部文工团的人都进电影厂了，其中就有打过仗也演过戏的*员女演员，另外厂里还想培养年轻演员，有人就说为什么不让某某某来演符若华，非要找这么一个旧社会过来的？但是白沉非常坚持，结果怎么就定下来让我妈妈演，我也不知道。为此，白沉为还修改剧本，重新设计了符若华这个人物：如果是张瑞芳演的话，符若华肯定是泼辣硬朗的形象，换成我妈妈，就变成表现一个娇弱的人怎么成长为坚强的战士。我觉得这样一改,反而成就了一个经典。
《南岛风云》（）剧照
当然妈妈下了很大的功夫，她在海南岛下生活时间很长。我哥哥那时候在闵行的汽轮机厂工作，每个礼拜回家，他说记得妈妈从海南回来以后，面*肌瘦，脸色憔悴，看样子吃了很多苦。这个电影后来得奖，拿到北京讨论，有人发言说角色之所以成功，不是因为上官云珠的演技如何，而是几年来*对她的教育，改变了她的思想立场的结果。我觉得这个说法有一定道理，确实她是能够理解这样的人物了，但是不能说跟她的演技没关系。这个电影对她的考验，还不是说过去演交际花，现在又演一个医生或者教授夫人，甚至女工，而是和先前种种都有天地之别。所以我妈妈诞辰九十周年的时候，上海电影家协会搞纪念活动，要放一部她的电影，征求我意见，我就说放《南岛风云》，这是她非常成功的转型，证明她真的是一个演技派演员，不是单纯的性格演员或本色演员。另外，只有这一部电影我妈妈是真正的女一号，哪怕《万家灯火》也是她配蓝马，我觉得这是她演艺生涯的一个里程碑。当然后来吴贻弓集中看完我妈全部的电影后也对我说，你妈为什么成功，因为她每一部戏，不管演再小的角色都认真，没有一部是失败的，所以她成功。
是不是因为《南岛风云》才受到毛主席接见？有一定关系，但不完全是。毛主席之前也看过我妈妈的电影，另外主席接见我妈妈七次，每次都是与一批教育、文学、科学界的代表座谈，集体接见，其中有她。记得一次是年的五一，她在文化广场演出，一场演完还带着妆，就让她跟王丹凤马上去，见完了回来晚场接着演。我哥哥的大女儿是那天出生的，取名“双双”：因为妈妈被毛主席接见，同时做了奶奶，双喜临门。
年5月1日，上官云珠（右二）与王丹凤（右一）、白杨（右三）、徐玉兰（右四）等和毛主席在一起。
鲁韧说，上官云珠不仅有“温柔的一面”，也有“凌厉的一面”。为什么有人说您母亲没有一个敌人？她后来和*宗英的关系怎么样？她年底又为什么能写出《让无数埋藏的珠宝放光》这样有锋芒的文章，并在年参加“五花社”？您怎么看她的性格？
韦然：
我妈妈没有一个敌人，是吴贻弓说的。吴贻弓那时想拍她的电视剧，筹备了五年，已经找好投资，到选演员阶段，后来因为他不幸罹患癌症，就没拍成。像这种人物传记片，会涉及近百名影剧界人士，即便本人不在了，还有后人在，我有点担心人家会对剧本中涉及当事人的描述有意见，影响播出。吴贻弓便说，我仔细研究过了，你妈妈没有敌人。应该讲我妈妈这个人在外面的性格比较好，她很会交际，上上下下，从厂长到门房间到食堂大师傅，都能够打交道。我想这也是为什么四十年代末那么多导演愿意用她的一个原因。
年，周恩来总理夫妇在中南海会见电影界的女演员。右起：王人美、*宗英、岳慎、夏梦、周恩来、黎莉莉、邓颖超、舒绣文、白杨、吴茵、宣景琳、上官云珠、石联星、于蓝、胡朋。
我妈妈和*宗英关系一直不错。我爸妈结婚后，*宗英和我妈妈同为上影演员，两家住得距离又不远，有事情时也会来我家聚会谈论。后来爸妈离婚，我归父亲抚养，我大概两岁半，仍然每个星期在永福路52号电影演员剧团的托儿所全托。到星期六下午，爸爸下了班再来托儿所接我。因为电影院周末业务繁忙，经常晚场，不能按时来接，他就托*宗英阿姨家的保姆在接她家孩子和周璇的儿子周民的时候，把我一起带走，等我爸爸下了班，再到赵丹叔叔家领我。医院里，子女在国外，医院有什么事，她儿子就会委托我前去帮忙照料。
年7月，上官云珠参加卡罗维·发利国际电影节期间与捷克儿童在一起。
年，上官云珠（右）与蒋天流在上海感光胶片厂为工人们朗诵。
《让无数埋藏的珠宝放光》这篇文章，我现在猜测可能是韦月侣代笔写的。当时正好在“双百”的鸣放氛围下，北京的电影局开了舍饭寺会议，提出电影改制，上海的《文汇报》组织了“为什么好的国产片这样少”的讨论，我妈妈的这篇文章也参与其中。我觉得是我姨这样的人，接触社会更多，嗅觉更敏感，我妈妈可能把演员私下议论的东西和姐姐说，提供了一些材料，姐姐把它写出来。因为她之前《南岛风云》蛮成功，后面又去捷克斯洛伐克参加电影节，对她正好重视，她就觉得自己有分量，可以代表真没有戏演的人说几句话。“五花社”是天马厂的创作小组，也是在这个氛围里产生的，有点像星期聚会，每周在陈鲤庭、徐昌霖家吃饭。当然后来国际国内形势变了，这个“自由组合”的小组就遭了难。我也觉得，我妈妈这辈演员的一大遗憾就是无法选择自己喜爱、适合的角色和电影演。
上官云珠在“五花社”电影《情长谊深》（）饰演微生物学家洪磊光之妻、女医生邵琼
上官云珠在《枯木逢春》（）饰演因江西血吸虫病肆虐逃难到浙江的方妈妈
上官云珠在《早春二月》（）饰演丈夫在大革命中牺牲了的文嫂
能谈谈你们的母子关系吗？她对您的姐姐姚姚似乎要严厉得多？
韦然：
我妈妈两次离婚，两个儿子都留给了前夫，等她年纪稍微大一点，对我哥哥和我都很喜欢，尤其我比较小，而我哥哥有了女儿，她都关心，常常寄东西给我们。当时她身边带的是我姐姐，反而对身边这个最严厉。因为她见我们机会比较少，见到我们态度都比较好，而一旦她心情不佳，发脾气的对象就是我姐姐。妈妈在外面不太顺利时，回到家往往比较暴躁，我们沾的是没有跟她在一起的光。当然我姐姐跟着妈妈，生活待遇肯定比我们好，但是精神上，除了妈妈对她严，贺路对她也很不好。我们都管贺路叫“叔叔”，但我姐姐一直管我爸爸叫“爸爸”。
姚姚与灯灯，年。
恬恬（张其坚）与灯灯，年。
年在上海过暑假时，灯灯与妈妈、姐姐合影。
我对于我妈妈来讲，就是一个小儿子，为什么对我关爱有加，我后来分析，可能她总有些关于晚年的打算：姐姐早晚要嫁出去，哥哥大很多，早就在外面成家了，也许就这个小儿子将来能够依靠。所以她每次到北京开会、拍戏，走亲访友都带着我，她住哪个招待所，就让我跟她一起住，没有两个床，就两人挤一个床。那时候我十一二岁，带着我去唱老生的李宗义家走动，她问李宗义，你看他怎么样，能不能上戏校？李宗义觉得我应当唱小生，我坐在旁边听，回去跟我爷爷学，爷爷说，这怎么行？我是长房长孙，爷爷认为得按部就班读书考大学，不能上台去演戏。还有我们家遗传，牙不好，我和妈妈姐姐一样，都是前后重叠的乱牙，她们因为要吃开口饭，都去整过。一年暑假，妈妈也想给我整，带医院看，医生说，一个暑假恐怕不够，要拔要弄很长时间，就写了封介绍信，医院去看。我带着信回到北京给爷爷，爷爷一看就说，男孩子，牙乱一点有什么关系？用不着整。这就是两代人、两家人对我走向的不同看法，我妈妈是比较希望我往文艺方面发展的。
灯灯和父亲（中）、爷爷（右）祖孙三人在颐和园，年。
您母亲生前拍摄的最后两部电影《舞台姐妹》（）《血碑》（）仿佛预示了她本人的命运。“文革”中您有三位亲人离世，您父亲却能逆来顺受，这是为什么？上官云珠一生经历丰富，最后怎么会这样结束生命？
上官云珠在《舞台姐妹》（）扮演昔日的越剧皇后商水花
上官云珠家，建国西路号（高安路口），四楼左侧为29室，右侧是30室，摄于年。
韦然：
妈妈此生拍的最后两部电影，扮演的角色都选择了结束生命以远离这个世界。也许是巧合，几年后，现实生活中的她，重现了与角色相同的结局。我们家在“文革”中当然损失惨重。北京、上海，爸爸、妈妈、爷爷和两位叔叔，几个家都被抄过，原因各不相同。我妈妈在年底年初，因为癌症连续动了两个大手术，术后一段时间曾经失去记忆，一直在家养病，到“文革”时，虽然身体还很弱，但脑子已经慢慢恢复了。她曾经对姐姐说，你妈妈是演员。言下之意，她在造反派面前的“糊涂”是装出来的，为了保护自己。但在强力高压逼迫下，妈妈的心理防线还是崩溃了，年11月23日凌晨，她从自家四层楼的窗口扑了下去。那一年，妈妈四十八岁。她最后走这条路，我想还是跟她演戏有关，她这辈子就是要演戏，此时觉得不可能再演了，就彻底绝望了。我二叔年调到上海天文台第三研究室，在分子钟报时的研究项目上，由他带头攻关，为国家填补了空白。但二叔性格倔强，“文革”初期被监督扫地就已经受不了，后来又被人诬告关押起来，干脆一了百了，第二天便在关押地上吊自杀。至于我姐姐，她原来学钢琴，后来到上海音乐学院师从周小燕学习声乐，她的男友燕凯是民乐系学生，高干子弟，一度非常激进，不久另一派上台，燕凯在被羁押期间自杀，姐姐极受打击，加上那时妈妈身亡不久，她的生父姚克是“反动文人”，她所承受的压力之大可想而知。后来因为其他风波，学校对她另眼看待，分配也很不理想，她就耗着不去，她觉得我是独生子女，而且有妇女病，应当受照顾留在上海，再后来她的生活费也停发了。最后还是在严永洁的帮助下，把姐姐安排到了浙江省歌舞团，但是年9月23日，就在她计划离开上海的前一天，一场蒙蒙雨雾中，她的自行车被卷入一辆疾驰的卡车轮下，她当场殒命南京路。这时姐姐才刚过三十一岁。“文革”期间，我爸爸不像叔叔，也不像妈妈，他抱着随便怎样都逆来顺受的态度应付一切打击：让我陪斗我就去，让我交代我就写，该吃吃，该睡睡。他这时的妻子叫吴嫣，她解放前，用我爸爸的说法，是一个“茶花女式的人物”，后来卷入“潘杨案”，“文革”期间属于街道里弄监督劳动的刑满释放人员，没有收入来源，靠我爸爸的工资和变卖衣物字画度日，两个人就这么混着。我觉得主要是因为前面“三反”时已经修理了我父亲的性格，后来他自觉成为边缘人物，比较麻木了。
程述尧和姚姚、灯灯在上海中山公园，年春。
姚姚生前最后一张照片，年夏。
对于您和您父亲，北京和上海都有特别的意义，其中又涉及命运的偶然与必然，能谈谈吗？
韦然：
我父亲是从小在北京长大的，后来因为生活到了上海，就再也没迁回去过。但是他保留了一口四十年代的北京口音，临了也不会说上海话，而且他对北京的那一套生活节奏与日常习俗非常喜欢，他认为把我送去北京，接受一个四合院式的教育是非常好的。我后来也想，如果我不去北京，留在上海跟着妈妈，可能我的人生轨迹，甚至性格、面貌都会完全是另外一个样子，可能会和我姐姐差不多。在北京，我生活在一个完全封闭的四合院里，也不是大杂院，只有我们一家人，平时家门不开，不跟胡同——上海叫弄堂里的人打交道。“文革”前，我接受的是一个几乎完全传统的教育，饭该怎么吃，坐立该什么样子，见人怎么打招呼，都有规矩。平常看《古文观止》，每天早晨起来要临帖写大字，就是这么一个家庭。如果在上海，肯定不是这样，大概会放任自流地发展。我父亲很赞赏我在北京的这种环境里成长，觉得对我有好处，当然我寒暑假回上海，还是能接触两边不一样的文化，有对比。
父子两人在北京家中橡皮树前，年。
青年灯灯
我父亲抗战胜利后有段时间生活没着落，为北京的美国*队做翻译，后来美*希望长期聘用他，给一个美国士兵的编制和待遇，他的一个同学当时就留了下来，后来跟着撤退的美*去了美国。但我父亲没有留，也不会去美国，他还是一个比较传统的人。年秋天，我爸妈新婚不久，一家人去北京省亲，顺便参加了金山与孙维世的婚礼。这次见面，金山问我爸妈愿不愿意到青艺工作，爸爸从小在北京生活长大，到上海不过两年，如果能一家子回去最好不过，后来请示，上海这边自然不愿意一下损失两员大将，于是此议作罢。我曾经想，如果他们那时真的到了北京，后面的命运也许会比在上海顺畅得多？我爸爸也许不会在“三反”运动中落马，也许我妈妈就不会遇到不该遇到的人，于是他们也许就不会离婚？可历史无法假设，一切偶然都包含有必然因素。凭他们的性格、出身、处事、经历和为人，该逃不过去的都逃不过去。
程述尧摄于年代
父亲晚年的时候，患上了阿尔兹海默症。一次，我把他接到北京，想给他看病，甚至就在北京住下去，因为那时他和吴嫣关系不太好。但是真到了北京他也不适应，老朋友王世襄正在一门心思写家具研究，于是之刚当北京人艺的院长，工作繁忙，没有更多时间招呼他，结果刚待了一个星期，他就提出要回上海，怎么劝也没用，已经安排好的医生看病，他也不管，徒自回去了。
八十年代至今，出现了很多关于上官云珠的回忆述说、传记文学，有时您母亲的形象之间甚至是龃龉的。您怎么看待这些再现？您是如何走进母亲的世界的？
韦然：
一方面随着年纪的增长，我想了解母亲的冲动逐渐增多了，这是人之常情，另外，八十年代以来，开始重视老演员，也有一些关于我母亲的纪念活动，建纪念馆、座谈、拍片、造像、采访等等，要我提供材料，还要写文章，这时候我就开始